"Non so bene perché, ma c'è qualcosa nell'orso che induce ad amarlo"
J. O. Curwood

giovedì 15 maggio 2008

L'orsa di Lecce non è morta avvelenata

L'orsa trovata morta la scorsa settimana nel comune di Lecce dei Marsi non è stata avvelenata. Lo ha dichiarato Enzo Caporale direttore dell'Istituto Zooprofilattico di Abruzzo e Molise. Tutti gli esami effettuati sul corpo sono stati negativi «tranne rare tracce di un insetticida molto usato nella zona, ma assolutamente nella norma, e non letale», ha confermato Caporale.

15 commenti:

Anonimo ha detto...

da Grizzly: Premettendo che quello che stò per scrivere è solo ed unicamente un'ipotesi,(sicuramente sbagliata),senza voler fare il "professore" o il "sò tutto mi!",ne altresì vorrei entrare in contraddittorio con importanti e serie Istituzioni; vorrei comunque dire la mia,per quanto riguarda le presunte cause, circa la tragica morte dell'orsa a Lecce nei Marsi, sperando di attivare uno scambio di idee con i navigatori del Blog.
Analizziamo la situazione, gli elementi che abbiamo a disposizione sono: l'interessante filmato su youtube, il responso dell'Istituto Zooprofilattico e, molto importanti, le prime dichiarazioni- a caldo- fatte al ritrovamento del corpo dell'orsa.
Nella faccenda a parer mio ci sono molte incongruenze, e molti sono i "nodi da sciogliere".
1-L'orsa nel filmato- osservatela bene- è "gonfia", con i muscoli labiali della bocca contratti,le mascelle serrate,questo fà propendere per probabile morte da avvelenamento.
Il gonfiore può essere sintomatico del fatto che i gas interni, che si formano con la decomposizione, non hanno trovato vie di sfogo attraverso le masse muscolari,la pelle, o altri luoghi; invece,se l' orsa fosse stata aggredita, doveva avere squarci profondi molto evidenti, che sarebbero stati molto visibili anche sul filmato, e la carcassa, per conseguenza delle lacerazioni sarebbe dovuta essere molto più "sgonfia".
Posso affermare questa ipotesi, per i molti animali morti che ho visti in montagna;quando essi sono predati, quindi lacerati,è impossibile che la loro carcassa si gonfi.
Ad onor del vero, devo comunque aggiungere, a questo proposito, che le carcasse degli animali, risultano "gonfie" anche in un altro caso:quando sono colpite da folgorazione da fulmine, cosa comumque che avviene rarissimamente, soprattutto nei "selvatici".
2- Seconda contraddizione,si è parlato che l'orsa non aveva nessuna frattura alla colonna dorsale....bah.. la zampata di un orso maschio ha una potenza enorme...
3- Terza contraddizione: si è parlato all'inizio, di orme di un grosso orso, perdipiù maschio,(?!) vicino alla carcassa; riguardate il filmato...l'orsa è stata trovata in una lettiera di foglie di faggio secche, alta dai 20 ai 40 cm; neanche il miglior "SCOUT LAKOTA" sarebbe riuscito ad individuare uno straccio di orma,o a determinare chi l'ha prodotta, (fate la prova attraversando la lettiera di una faggeta)......
4- quarta contraddizione dove sono finite le tracce di vomito, la bava e gli escrementi,rilevati all'inizio del ritrovamento,cose che farebbero propendere il tutto per l' ipotesi avvelenamento? bah!..
5- L'orsa era in allattamento, dove sono finiti gli orsetti? sicuramente con la morte della madre non si sarebbero allontanati troppo dai paraggi,come fanno anche i vitelli e gli altri animali che rimangono vicini, per un certo periodo, alla carcassa della madre, nel caso malaugurato di morte della stessa.
6-sesta incongruenza, se veramente ci fosse stata una lotta furibonda con un "grosso maschio, la "scena del crimine" sarebbe stata "sommersa" di sangue; ma le foglie sul filmato, attorno alla carcassa dell'orsa erano COMPLETAMENTE ASCIUTTE e anche pulite!
Dopo quello che ho scritto,ho il vago sospetto che non pubblicheranno più nulla su youtube di filmati di altri eventuali ritrovamenti....
Comunque,se in effetti mi sbagliassi io con queste mie "umili ipotesi", una domanda mi sorge spontanea :
come cambia la linea di gestione degli orsi da parte del PNALM, per evitare che episodi del genere si ripetano?
Forse questo episodio porterebbe valore alle mie ipotesi,(vedete i post precedenti, anche del mese di aprile,)dove affermavo che gli orsi nel Parco, forse sono troppi in rapporto alla superficie, e ci sono "incontri/scontri" troppo frequenti fra maschi adulti e femmine con prole?
Come pretendiamo che aumentino di numero gli orsi marsicani, se abbiamo perso due cuccioli la scorsa estate e probabilmente altri in questo frangente, e chissa quanti altri di cui ignoriamo la sorte ?
Si và avanti così nonostante tutto?
Sarebbe forse opportuno incentivare lo "spostamento" degli orsi marsicani verso altre montagne appenniniche, in modo che episodi del genere non si ripetano?
Quì,sull'Appennino,rimaniamo in attesa dell'arrivo di un "surplus di orsi marsicani",qualora ve ne siano.....
Ciao a tutti.Grizzly alias Anonimo.

Anonimo ha detto...

x Grizzly

le tue considerazioni non fanno un grinza, specialmente in relazione alle informazioni che sono apparse pubblicamente. Certo la qualita' del filmato non permette un'accurata osservazione del luogo, ma effettivamente parrebbe piu' il luogo dove e' venuta a morire piuttosto che il posto dello scontro con il maschio.
Io posso passarti un'informazione ricevuta di persona ma che e'apparsa anche sui giornali... quella relativa alle tracce di lattazione "recente"....
Siccome non do'alcuna credibilita' in genere a chi scrive sui giornali ... specialmente quando riportano notizie che si prestano ad equivoci ho chiesto al mio amico forestale conferma e sembra che sia stato appurato che il latte fosse "vecchio" ....parliamo quindi di cuccioli dell'anno precedente che (se ancora in vita) avrebbero abbandonato la madre a fine della prossima estate , quindi gia' pronti (teoricamente) a nutrirsi e vivere da soli.

Poi sono d'accordo con te che i ricercatori del team dell'Universita'farebbero bene a investigare queste 2 aggressioni recenti(se reali) a cucciolate (anzi mi piacerebbe conoscere l'opinione in particolare di Ciucci e Boitani..)
Poi mi sono chiesto, alla luce anche di cio' che avevi postato in precedenza se forse questi benedetti orsi marsicani siano cosi' elusivi da evitare ogni conteggio affidabile.....anche quello genetico .....cosi che' magari siano di piu' di quello che pensiamo ? Non so... me lo auguro...ma e'difficile sbagliarsi di molto su un territorio in fondo non vastissimo e ben conosciuto.
Ti saluto
Stefano

OrsoBruno ha detto...

L'analisi dei dati di Grizzly sembra impeccabile, anche se sono d'accordo con Stefano quando dice che il video non è così chiaro. Vorrei aggiungere due punti al commento di Grizzly:
1. Gli orsi come arma d'offesa primaria usano di solito le zampe, munite di poderosi e letali artigli, oltre all'impatto impressionante di una zampata, si dovevano anche trovare sul corpo le lesioni provocate dalle unghie che (se non mi sbaglio) non sono state assolutamente menzionate
2. Un combattimento fra due animali della taglia di un orso dovrebbe aver lasciato dei segni sulla lettiera della faggeta, che nessuno ha citato. E' possibile che non ci sia alcuna traccia del combattimento intorno al cadavere?

Il mistero si infittisce. Non stiamo giocando a fare i CSI, consapevoli nelle capacità di chi ha indagato, ma sono tante a parere mio le incongruenze finora riscontrate...

In aggiunta: perchè il PNALM non ha ancora diramato un comunicato stampa ufficiale sulle indagini?

OrsoBruno ha detto...

Rettifica al mio commento: con tracce di combattimento non intendo quelle di sangue ma semplicemente quelle dei movimenti convulsi tipici di un combattimento. Provate a scivolare durante una passeggiata in una faggeta, i segni rimangono e come!

Anonimo ha detto...

Enzo sul sito ANSA -Natura c'e' il comunicato ufficiale della Forestale.In tutta la vicenda c'e' una fretta a comunicare....L'istituto di Teramo che lo ha fatto per primo avrebbe dovuto informare la polizia giudiziaria (CFS) per prima cosa..poi ora il CFS lo fa' prima del Parco...non voglio vederci teorie di cospirazione..ci vedo piuttosto per la prima volta la consapevolezza che l'orso e' di tutti e la pubblica opinione pretende di sapere....esige risposte, spera sia finito il tempo della gestione tipo "..cosa ne volete sapere voi che non siete esperti !!!"
Ciao
Stefano

Anonimo ha detto...

...a seguire il comunicato che fa specifico riferimento alle ferite.... Ciao Stefano

ANIMALI: ORSA MORTA; FORESTALE, VITTIMA ATTACCO ORSO MASCHIO
(ANSA) - ROMA, 15 MAG - E' stata vittima dell'attacco di un orso maschio, e non di avvelenamento. E' questo l'esito della indagini svolte dal personale del Corpo forestale dello Stato e dell'Ente Parco sull'orsa trovata senza vita lo scorso venerdi' in un bosco di Lecce dei Marsi (L'Aquila). Lo rende noto un comunicato del Corpo Forestale dello Stato secondo il quale ''l' ipotesi di avvelenamento, avanzata in un primo momento da piu' parti, sembra dunque definitivamente accantonata''. La forestale ricorda infatti che le analisi effettuate presso l'Istituto Zooprofilattico di Teramo hanno dato esito negativo per gli esami tossicologici. ''Quasi certo che l'esemplare di orso marsicano - spiega la Forestale - sia stato vittima di quella che, in termini scientifici, viene definita una competizione intraspecifica, ovvero l'attacco di un altro orso, probabilmente di un maschio che l'ha aggredita per questioni legate all'accoppiamento. Prova ne sarebbero le numerose ferite provocate da artigli e denti da orso riscontrate sulla carcassa dell'animale''. Le indagini sulla morte dell'orsa ritrovata a Lecce dei Marsi, coordinate dalla Procura della Repubblica di Avezzano ''sono state condotte - afferma il Corpo Forestale dello Stato - a tempo di record e hanno visto in prima linea il personale del Coordinamento Territoriale per l'Ambiente del Parco Nazionale d'Abruzzo, Lazio e Molise e il Servizio di sorveglianza dell'Ente Parco''. L'orsa morta venerdi', una femmina adulta di sei-sette anni, era stata trovata senza vita nella zona di protezione esterna del Parco nazionale d'Abruzzo, Lazio e Molise dagli operai di una cooperativa intenti a svolgere alcuni lavori in una faggeta. (ANSA). GU
15/05/2008 18:38


© Copyright ANSA Tutti i diritti riservati
--------------------------------------------------------------------------------

OrsoBruno ha detto...

Grazie Stefano per la segnalazione. Del comunicato della Forestale ne ho parlato nella chatbox con Grizzly, ripeto che mi dispiace che sia stato ancora emesso quello del PNALM. Per quanto riguarda la divulgazione delle informazioni sono d'accordo con te sul fatto che le informazioni vengano divulgate, ma anche in questo caso bisogna stare attenti: da chi vengono divulgate? E soprattutto cosa viene divulgato?

Anonimo ha detto...

Per OrsoBruno e Stefano: grazie per gli altri elementi e le informazioni che avete aggiunto e riportato, riguardo alla morte dell'orsa di Lecce nei Marsi.
Comunque, secondo me,le incongruenze restano tutte e il mistero- come avete giustamente detto- si infittisce.
Ho l'impressione che ci troviamo dinanzi all'ennesimo "lenzuolo pietoso", che si tenta di stendere sulla vicenda.
Immaginate quale effetto dirompente avrebbe avuto sul Pnalm,se i risultati avesssero confermato l'ennesimo avvelenamento..... quella fornita mi sembra tanto una -versione di comodo- "è stato un grosso maschio" hanno affermato senza prove tangibili, nè tracce evidenti,questo libera tutti dalle responsabilità, è stata una morte "naturale"....ma da quando in quà è "naturale" che gli orsi maschi uccidano le femmine?
Stiamo forse scherzando?......
Ma torniamo al filmato su youtube, concordo con voi che sia di scarsa qualità, ma nonostante tutto lascia trasparire tutte le incongruenze che ho rilevato.
Riguardo al Team Boitani-Ciucci, non mi risulta che abbiano espressa una posizione ufficiale, nè su questo fatto nè su altri,a loro basta radiocollarare quanti più orsi possibile, per seguirli e poi farci le loro belle tesi e le loro pubblicazioni, come se fosse una cosa fondamentale per la conservazione dell'orso-DI CUI ORMAI SI SA TUTTO, ANCHE QUANTI PELI HA SUL ......-Sapere se l'orso X dopo aver mangiato more ha fatto "il bisognino" dopo due ore e dopo aver percorso 300 metri,da dove si era nutrito;o viceversa l'orso Y, che mangiando delle mele (che notoriamente sono più astringenti) ha fatto i sui bisognini dopo 2 giorni,spostandosi di 8,9 Km, tra i monti.
Sapere questo è fondamentale per la conservazione dell'orso (?!)
Riguardo al conteggio genetico, ritengo che gli studi intrapresi,siano molto attendibili,sia per la metodologia adottata,e anche per il basso impatto sull'orso.
Questi Studi hanno stabilito in più di 40, il numero minimo di orsi, presenti nel Pnalm, a questi dobbiamo sommare quelli non censiti,corrispondenti a un numero X (sconociuto) di orsi,la loro somma ci darebbe la consistenza della popolazione totale di orsi presenti nel Pnalm.
A questi vanno sommati, per avere la consistenza totale della popolazione marsicana, tutti gli altri orsi,(purtroppo pochi) che fortunatamente hanno ricolonizzato-SEGUENDO DINAMICHE SPONTANEE, E NATURALI DI DISPERSIONE-, altri gruppi montuosi idonei, anche a centinaia di Km. dal Pnalm.
Il numero reale degli orsi marsicani, è uno dei "misteri italiani", non ce lo dicono, nè ce lo diranno perchè vogliono speculare su questo fatto:
che il marsicano si estingua per loro è un vantaggio,così possono -governare l'emergenza- così come se non si estingue, per loro non cambia niente, per l'orso marsicano purtroppo sì.
Loro speculano e giocano sul fatto di tenere in "sospeso" l'opinione pubblica, lucrando intanto, su studi e fondi.
Tornando all'orsa uccisa, sulla carcassa non vi erano squarci evidenti, chi conosce gli orsi sa come marcano gli alberi "accarezzandoli", figuriamoci un orso infuriato quali danni VISIBILI poteva fare.......
le piccole ferite,che si vedono sul filmato, sembravano pitttosto l'opera di un qualche animale necrofago, che aveva iniziato a mangiare la carcassa,le volpi o i cani si sarebbero avvicinati non appena hanno sentito l'odore della decomposizione; ma quì c'è un'altra incongruenza: perchè le foglie attorno al corpo sono comunque integre? non erano neanche smosse?....bah!..
Il PNALM, ancora non si sbilancia, sull'accaduto, penso per meglio "valutare" tutti gli elementi,e anche per sentire il "polso della situazione",Blog dell'OrsoBruno compreso; comunque tranquilli, si trincereranno dietro le dichiarazioni ufficiali e anche questa volta il "caso" sarà archiviato.
Sono comunque curioso di vedere come il Pnalm gestirà questa "nuova emergenza": perchè ci sono tutti questi attacchi verso le femmine e verso i cuccioli?
Forse ho ragione io a dire che il Pnalm, in rapporto al territorio PUO' OSPITARE SOLO 21 ORSI?
Stiamo a vedere COME IL PNALM INTENDE RISOLVERE QUESTA NUOVA EMERGENZA!
Saluti a tutti da Grizzly.

fagus ha detto...

Vorrei innanzitutto scusarmi se mi intrometto “a freddo” in questa discussione ma vorrei parteciparvi.. Mi riferisco alla femmina di orso ritrovata nel comune di Lecce dei Marsi giorni addietro. E’ un errore madornale fare delle teorie prima di avere i dati, c’è il rischio che si inizi a modificare senza senso i fatti affinchè calzino le teorie invece di fare il contrario. Quando si presenta un dato tecnico alla stampa bisognerebbe evidenziare soprattutto la sua zona d’ombra ovvero il margine d’errore che contiene.
E’ accaduto che un risultato tecnico (liquidi biologici accanto all’orsa) è stato staccato dal suo contesto, imbrattato di inesattezze ed equivoci ed ha portato a dire che si trattasse di sindrome di avvelenamento. Dopo qualche giorno la smentita da parte dell’istituto Zooprofilattico. Questo ci insegna che il risultato di una perizia fatta anche da un esperto (e qui nello specifico nutro forti dubbi) non può da solo essere la prova che fa condannare qualcuno. E soprattutto il singolo dato non può e non è mai definitivo nè valutabile singolarmente. Quello che è mancato agli esperti che hanno ritrovato e repertato la carcassa di orso è stato l’errore con cui hanno presentato prove (alla stampa) per sostenere una teoria; insomma non hanno seguito (ma forse non lo sanno) la criteriologia medico legale con cui va presentata una prova. Ogni dato, ogni diagnosi, ogni risultato va e deve essere espresso in termini probabilistici. Quello che sappiamo ora con certezza è che l’orsa non sia morta per avvelenamento. Questo dato dovrebbe bastare all’opinione pubblica e tranquillizzarla ma dire che l’orsa sia stata uccisa da un altro maschio crea solo scompiglio superficialità mediatica e soprattutto diffidenza. Certo il medico legale (assistito da un esperto) può dopo un accurato esame autoptico dirci se l’orsa sia morta per competizione intraspecifica o altro. Ho avuto modo di vedere tempo addietro diversi animali predati da un orso e semplicemente esaminando la distanza delle unghiate, la distanza tra i canini, le lesioni vertebrali si riesce a dire se sia stato orso oppure no. Nel caso specifico dell’orsa di lecce spero che il medico legale o l’esperto che lo affiancava(?) abbiano pensato a tagliargli le unghie per poterne analizzare e recuperare l’eventuale materiale genetico dell “assassino”. Credetemi per uccidere un’ orsa con eventuali piccoli bisogna essere fortunati nel piazzare subito la zampata giusta e spezzargli la colonna vertebrale altrimenti avremmo dovuto trovarne due di cadaveri. Quello che credo è che con gli elementi che gli esperti avevano a disposizione nella crime scene non avrebbero dovuto dire che si trattasse di un orsa aggredita da un maschio. Imperdonabile errore di comunicazione e tenuto conto che la maggior parte dei lettori crede ai giornali la frittata è fatta..

Anonimo ha detto...

Per Fagus:da Grizzly, apprezzo il tuo intervento sull'argomento,con commenti mirati sul fatto; ma penso ti sia sfuggito un dettaglio, non ci sono solo le dichiarazioni fatte alla stampa, che comunque potrebbero essere travisate ad arte, per poter pubblicare articoli con titoli senzazionalistici; in questo caso c'è anche, e per fortuna,il filmato su youtube,che mette a disposizione di tutti, parte della scena del crimine e il ritrovamento dell'orsa morta.
Quindi, in base a quello che uno riesce a notare in quel contesto tira le sue conclusioni.
Le conclusioni sono certamente personali, ma converrai con me che ci sono dei riscontri oggettivi ed inequivocabili, che denotano un mare di incongruenze,(vomito, tracce,ed altri elementi che prima sono stati dichiarati, poi non si riscontrano oggettivamente nel filmato),il tutto fa pensare che o ci si stà arrampicando sugli specchi, o si vule dare una versione di comodo sull'accaduto.
Come hai ben detto, non è facile uccidere un'orsa, e inoltre gli esami NON HANNO RISCONTRATO NESSUNA LESIONE OSSEA,(neanche alla colonna vertebrale).....quindi è stato escluso il fatto traumatico, se
L'orsa non è morta neanche dissanguata, poichè non aveva squarci tali che avrebbero provocato emorragie importanti e letali,poichè la lettiera era intatta e pulita...inoltre il gonfiore della carcassa depone in questa direzione,...l'orsa hanno detto che non è morta neanche avvelenata, pur presentandone le caratteristiche, allora ti faccio una domanda, come è morta l'orsa secondo te? forse di paura?.......o non presentando il sito alcun segno di lotta, la carcassa è stata trasportata lì successivamente?...
Troppi punti oscuri....
Resto in attesa di gentile risposta.
Distinti Saluti da Grizzly.

Anonimo ha detto...

Da Grizzly: oggi 27 maggio 2008, hanno tolto il filmato, che era presente su Youtube,contenente la versione originale del ritrovamento dell' orsa morta a Lecce nei Marsi(AQ).
Se cercate in rete, al suo posto ci viene propinato il ritrovamento degli orsi uccisi lo scorso ottobre, sempre nel Pnalm, spacciandoli per il "caso" dell'orsa uccisa a lecce nei Marsi.
Ma a chi vogliono prendere per il c... ?
Come si và avanti così?
Perchè viene sempre portata avanti la menzogna?
A chi giova tutto questo?
Continuo a pensare che ci sono troppi punti oscuri e soprattutto troppi interessi, in tutte queste uccisioni di orsi marsicani.....
Chi dovrebbe proteggere l'orso lo stà forse distruggendo ???
Saluti a tutti.

OrsoBruno ha detto...

Comunque in Abruzzo dovremmo prendere come riferimento il Trentino per molte cose...qualche giorno fa ho richiesto i numeri arretrati de "I fogli dell'orso" (possono essere richiesti gratuitamente al sito http://www.pnab.it/natura_e_territorio/orso/i_fogli_dell_orso.html)
e sono rimasto sorpreso dalla trasparenza e dalla voglia di informare e rendere tutti partecipi delle attività del Parco...a quando questo anche in Abruzzo?

Anonimo ha detto...

da Grizzly per Stefano:
1- quello che ti ha riferito l'"esperto" è veramente risibile, oltre che un orso killer ora ci troviamo di fronte anche ad un orso "cannibale"......bah!
2-il filmato,su youtube,ora presente riguarda la morte di Bernardo e degli altri orsi, avvelenati nel Pnalm lo scorso autunno.
3- nel filmato originale, presente fino a pochi giorni fà, su youtube, inerente l' orsa ritrovata a Lecce dei Marsi,l'orsa era in posizione SUPINA, GONFIA, SENZA ALCUN SEGNO DI SCUOIAMENTO, CON LA PELLE DEL VENTRE INTATTA.
INOLTRE I PRIMI REFERTI PARLAVANO ANCHE DI ASSENZA DI FRATTURE...ora salta fuori che addirittura è stata mangiata..ma fatemi il piacere!!! 4-Perchè il filmato "ORIGINALE" è stato tolto? e soprattutto da chì, e soprattutto perchè?????
Forse possono prendere "in giro"
qualche sprovveduto in materia......
Tu potresti recuperare il filmato in originale, ed inserirlo sul sito diOrsoBruno? ....Grazie!
5- riguardo all'orso di Rieti,informazioni personali, inoltre consulta la stampa locale....Ciao.

Anonimo ha detto...

STEFANO x Grizzlie
ho riportato esattamente cio' che mi ha detto.Prendo atto dei tuoi dubbi ma non so cosa dirti, se c'e' una congiura certo non informeranno me....Non ho idea di come recuperare il filmato che hai visto su youtube.com.

x Orso Bruno
la penso esattamente come te sui "Fogli dell'orso ",li ricevo regolarmente da 3 anni...ogni tanto si parla anche dei ns orsi...ma la cosa importante e' la volonta' di informare e tenere al corrente il pubblico dello stato e dell'evoluzione del progetto....esattamente cio' che non fa il PNALM.
Saluti a te e a Grizzlie
Stefano

Anonimo ha detto...

da Grizzly, per OrsoBruno e Stefano:
Orsa morta a Lecce nei Marsi (AQ),
Riassumendo:
1-il Pnalm,ad oggi,ancora non si è espresso in merito alla cause della morte......
2-è stato escluso l'avvelenamento(?)
3-sono state escluse fratture ossee e alla colonna,
4-è stato fatto sparire da youtube il filmato originale del ritrovamento, dove si vedeva chiaramente l'orsa, in mezzo ad un'alta lettiera, composta da foglie secche di faggio,morta in posizione supina, con le zampe anteriori all'aria; gonfia, senza ferite letali,nè segni di predazione, con la pelle intatta.
5-contraddizioni su tracce di vomito, feci e quant'altro, riscontrate all'atto del ritrovamento, poi rinnegate...
6- assurdità su orso maschio che riesce ad uccidere, non capisco come, un'orsa di 7 anni, in perfetta forma fisica,peraltro con probabili cuccioli; ora sembra che questo fantomatico orso "killer" sia anche "cannibale"(!!??)...
7-non voglio parlare di complotto, ma mi sembrano evidenti i "depistaggi".........
8-perchè non ci dicono la VERITA'?........
Ciao a tutti.